KWM Escadrille sur IL2. Du biplan au chasseur à réaction, l'aventure unique des pilotes de la Luftwaffe de 1936 à 1945. Escadrille Virtuelle il2 Kommando Werner Mölders de la luftwaffe est un groupe de pilotes virtuels passionnés par l'aviation.
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 IL2 ou...

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KWM_Tanzer
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MessageSujet: IL2 ou...   Dim 3 Jan - 15:30

...le triomphe du superflu sur l'essentiel.

C'est la conclusion (et un peu le coup de gueule) que j'ai envie de tirer de cette version 4.09 et des mods qui vont avec.

Certes, IL2 offre un vaste choix d'avions dont certains originaux et peu connus (Curtiss CW21, Letov S328, Reggiane Re2000 etc) mais justement...que les développeurs soient ceux d'Oleg ou les contributeurs aux mods, ils oublient l'essentiel.

Où sont les Dornier Do17 et 217, Wellington, Lancaster, Dewoitine D520, Bloch 152, Potez 631, Douglas A26, Martin B26, Fiat BR20 et autres avions présents sur de nombreux fronts?

Au regard des combats de la 2° GM, quelle a été la participation du Breda 65, du Fokker DXXI, du Re2000, du CW21, de l'Avia B534 ou du Letov S328 ????

De nouvelles machines fort utiles sont arrivées (SM79, Halifax (enfin le bidouillage qui en tient lieu), Typhoon...) mais souvent, il manque le terrain pour les utiliser, quand c'est pas l'inverse:

quelle cohérence dans le développement de cette simu? on a une magnifique carte du nord de la France...et quasiment pas un avion français à part le MS406. On a des IAR80, mais pas la Roumanie; des avions tchèques, mais pas la Tchécoslovaquie; une carte Madagascar, mais pas les avions français qui se sont opposés aux forces du Commonwealth; on a une grande carte avec le nord de l'Allemagne (Danemark), mais pas de bases allemandes ni un bout de l'Angleterre pour faire partir des bombardiers alliés vers Hambourg ou Peenemünde; etc etc. En gros, on a les cartes mais pas les avions qui vont dessus, ou des avions mais pas de carte où les faire voler.

Quant aux modèles de vol, leur évolution me parait plutôt étrange. Un Bf110C7 censé être équipé de moteurs plus puissants que le C4 mais qui est plus lent; un Ju88C qui se traine par rapport au Ju88A; un P51D aussi maniable qu'un Zero à haute vitesse, des Spits et des 109 auxquels il manque des centaines de chevaux...au lieu de se rapprocher du réalisme, on s'en éloigne à grand pas.

Je sais qu'IL2 est aujourd'hui la somme de contenus officiels développés par l'équipe de 1C Games et de contenus amateurs développés par des moddeurs indépendants qui ne se concertent pas forcément pour que ce qu'ils ajoutent au jeu soit complémentaire.
Pourtant dans d'autres simus, aussi bien de combat aérien que de course auto (milieu où j'ai moi-même développé du contenu), le contenu, qu'il soit officiel ou mods, est cohérent et fait l'objet de concertations. Par exemple, quand un pack de voitures du championnat Champ Car sort, les circuits américains qui vont avec sont fournis. On imagine pas un pack de voitures de rallye qui sortirait avec des circuits de Formule 1.

Or, c'est ce qu'est devenu IL2. A peu près n'importe quoi. Quand on regarde la quantité de contenu actuel, on est séduit, on se dit: plein de nouveaux zincs, de nouvelles nationalités, de cartes...mais quand on veut créer une campagne, on s'aperçoit qu'il manque soit les zincs, soit la carte...

Bon, quand on voit les possibilités qui se sont offertes ces dernières années, de voler en Afrique, autour de la Manche, dans le Pacifique, etc, il faut reconnaitre que notre terrain de jeu s'est considérablement agrandi et que beaucoup de batailles aériennes peuvent maintenant être recrées virtuellement sur IL2. N'empêche qu'une bonne partie, pour ne pas dire la majorité, du contenu actuel, est inutile et nous lassera vite (que faire d'un Miles Magister, d'un YaK7 UTI biplace ???), et n'apporte presque rien quand on fait le tour de ce qui manque encore: où est l'Allemagne à bombarder nuit et jour de 43 à 45? qu'est-on censé faire de cartes comme Alpen, Slovenia ou Slovakia? que s'y est-il passé à part des affrontements mineurs en marge des campagnes principales?

En conclusion, et comme beaucoup d'entre nous qui se posent des questions sur ce que pourrait être SOW, j'ai le sentiment qu'IL2 est de plus en plus une grosse baudruche pleine d'air. Alors qu'il manque encore à IL2 des aspects essentiels pour en faire une simu sérieuse (contrôle radar au sol, meilleure comm avec les IA, IFF, ADF, radars embarqués etc...), on peut se demander sérieusement si cette simu ira un jour dans ce sens ou si SOW ne sera pas qu'une évolution de la tendance actuelle: beaucoup de bling-bling, et pas grand'chose dedans quand on cherche un peu.

Cà m'empêche pas d'y jouer et d'avoir des projets de campagnes, de voler online dessus en équipe, mais on est encore loin de la simu de combat aérien de la 2° GM dont on aurait besoin pour çà.
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Wirbel
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Dim 3 Jan - 19:04

Pareil... Quantité et qualité, on connait...Mais on ne peut suivre qu'une locomotive à la fois.

Pour ma part il y a un truc que j'aurais placé en priorité ultime, c'est l'IA qui à travers chaque version a toujours été catastrophique à tous les niveaux.

Et puis il y a aussi cette maudite gestion du moteur (surtout en 190) et bien d'autres choses encore.

Donc plutôt que de corriger les défauts des appareils de base, on les généralise à l'excès. Je ne rejète pas tout mais à part quelques avancées graphiques et l'ajout de nouveaux zincs, on n'a toujours pas effleuré l'essentiel et c'est ça qui pour moi est décevant. c002
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KWM_Tanzer
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Dim 3 Jan - 21:49

Les IA ont juste progressé dans un domaine: ils font des ciseaux et sont plus "accrocheurs". On s'en plaindra pas, mais quand seront-ils capables d'annoncer leur position par exemple? (ce qui techniquement est certainement possible; le jeu "sait" constamment où se trouvent tous les avions, il suffirait d'indiquer leur position soit par coordonnées alpha-numériques, soit que, comme le contrôle au sol, ils indiquent un cap pour les rejoindre)

A y regarder de près, je dirais que seul la Guerre d'Espagne est un nouveau terrain qui offre un pack à peu près cohérent: marquage républicains et nationalistes, voix espagnoles, avions de l'époque, et une petite portion de l'Espagne.

Mais quand il manque encore tous les bombardiers anglais, une carte de l'Allemagne, des bombardiers allemands et italiens, toute l'aviation française, une carte correcte de l'Italie ou de la Pologne, etc, la Guerre d'Espagne était-elle le sujet à traiter en priorité?

CFS, en fin de vie, était le support de travaux sérieux et complets de la part de modders; des cartes immenses à ajouter au décor de base, les zincs qui vont avec, les skins historiques, souvent des documents illustrés très fournis sur les campagnes (au travers desquels j'ai appris beaucoup). Certains ajouts (GPS par exemple) étaient certes anachroniques mais la navigation aérienne ou le bombardement n'étaient pas ceux de 1915, à vue, comme dans IL2.

Non seulement IL2 est en fin de vie, mais en plus grosso-modo pas grand'chose de vraiment intéressant ne s'y ajoute. Vivement une meilleure simu 2° GM, c'est la conclusion qui s'impose.
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 11:26

Bombardiers anglais : Halifax dispo, Lancaster en construction, Wellington dispo en beta.
Bombardiers allemands et italiens : Do-17, Do-217 et He-177 en construction, rien à ma connaissance pour les italiens (on a le SM79, le Cant Z1007 finira bien par être débuggé, ça fait déjà un peu de ressource...)
Carte de l'Allemagne : en construction, même si elle ne sera que partielle.
Cartes de l'Espagne, ce n'était sans doute pas prioritaire, mais des modders espagnols ont attaqué le sujet, on peut difficilement leur en vouloir, c'est leur histoire...
N'oublions pas que les ajouts à IL2 sont le fait d'amateurs qui bossent sur ce qui les intéresse, sans réelle concertation. C'est sur que leslimites commencent à montrer le bout de leur nez. Mais si j'ai bien lu, on devrait avoir des radars embarqués, une refonte du FMB et peut-être un peu plus de cohérence dans les ajouts pour la 4.10.
Quand le vois les ajouts pour le moment, ça me donne envie de refaire la guerre d'Espagne (on a le 109B2, l'Avia B534 qui fait un très bon He51, le I15bis et les I16 type 5 et 6, le SM79, le CR-32 -même si la 3D est perfectible-, ...) Ca vous donne pas envie de repartir à zéro?
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 11:30

He Schnaps on va pas se refaire 4 fois bob lol!

le mc 202 vole verrière ouverte Very Happy on ne peut la fermer

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" Un pilote est un individualiste, rien n'est plus important que de le faire rentrer dans un dispositif " (Werner Mölders)
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 11:54

Le travail sur l'Espagne est un bon exemple de cohérence et on pourra rejouer une partie de la Guerre d'Espagne dans le cadre de missions à thème. Mais IL2, à force de se focaliser sur les "batailles oubliées", fait trop l'impasse sur l'essentiel.
Et les Do17 et Wellington, c'est maintenant qu'on en aurait besoin...

L'exemple de BoB est intéressant: la sortie simultanée de la carte Channel et du Spitfire MkI a attiré beaucoup de pilotes.

Il y a en général plus de concertation dans les milieux de modding d'autres simus, que ce soit de vol ou de course. C'est donc possible.

Par ailleurs, les MdV des chasseurs bleus ont été modifiés par la 4.09, en un mot ils sont plus "lourds", et encore plus difficiles à piloter qu'ils n'étaient. Je ne sais pas si c'est plus réaliste ou pas, mais çà risque de creuser l'écart entre les "moustachus" et les nouveaux arrivants sur IL2, voire de dégoûter des vocations de pilotes bleus car le 109, le 190 et le 110 sont devenus vraiment délicats dans certains domaines. Ils avaient cette réputation, mais jusqu'à quel point? difficile à dire.
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 12:01

moi j ai une chose a dire c est que j en ai marre des marre de la quantité des pack de MODS qui sorte si cela continue plus personne n aura la meme version du jeux en plus quand je regarde les mods qui sortent la plupart ne servent pas a grand chose de plus j ai l impression que la grande mod est de modeliser des avions de la guerre de coree et pourquoi pas sortir un rafale un f16 ou encore un b52 sa devient du n importe quoi n oublions pas que c est un jeux sur la seconde guerre mondial

apres sa il faut pas s etonner si plusieurs escadrilles sorte un pack de mod interne

schnaps le lancaster est en devellopement depuis X temps mais si c est pour avoir un truc comme le halifax non merci
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KWM_Tanzer
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 12:11

Le Halifax n'est qu'un B24 à peine bidouillé (et mal fait), c'est sûr que c'est plutôt décevant comme seul bombardier anglais, et que c'est pas les lampes à souder qui le remplacent.

Je suis assez d'accord. Déjà on ne peut plus faire l'entrainement au bombardement avec les UF, on n'est plus compatibles...
Je ne sais pas en quoi volent les STAFF mais à mon avis...on risque d'avoir des problèmes si on voulait se faire une petite coop un de ces jours...
Citation :
si plusieurs escadrilles sorte un pack de mod interne
tiens...m'étonne pas. On a même abordé la question chez nous...

Et çà va conduire à ce que les escadrilles s'isolent.
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Bulldozer
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 12:15

Ben c est la qu on mesure la difference entre un pilote et un tankiste
Prenez le degre de simulation et d historicite d un jeu comme combat mission(qui est de la mm generation qu Il2)
C est sur,graphiquement,il est loin d IL2
niveau simu historique par contre...
C est ca les pilotes,tout dans l esbrouffe,et on laisse les mecanos mettre les mains dans le cambouis!

La preuve que les pilotes se vautrent dans l illusoire et le superficiel?
C est eux qui attirent les geuzesses!!!
muahaahahahhahahhah

PANZERMAAAAAAAAARSCH!!!!



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Rixx
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 17:09

nous on passe en ultrapack 2.0 en gardant de coter UI 1.1

pour en resumer la debiliter des mods regarder sa

http://www.youtube.com/watch?v=WKSFRANHnLc

c est joli mais a quoi sa sert?? c est une simu d avion pas de voiture
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KWM_Matt
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 17:16

et oui l'archétype du truc qui sert à rien!! clown
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Wirbel
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 17:57

Citation :
c est joli mais a quoi sa sert?? c est une simu d avion pas de voiture

Ben ça fait au moins des images inédites, ce qui pour créer des vidéos n'est pas mal du tout. Et puis on peut aller repêcher des pilotes en bagnole Smile et acheter des packs de bières pour le mess et aller faire des choses dans les sous-bois avec les infirmières du camp... Razz
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KWM_Matt
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 18:02

Ah c'est clair que pour faire une vidéo de promotion c'est simpa :p!
Si et pour faire le suicidaire aussi en allant au-devant d'une formation de B-17 pirat
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Lun 4 Jan - 21:03

combat mission j'adore !!!! cheers
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KWM_Tanzer
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 1:07

Oui çà permet de voir IL2 sous un autre angle, et de voir enfin ce que les créateurs de coops mettent au sol!

Ce que je vois, c'est que çà commence par une Kübel, donc la voie est ouverte pour que les chars soient pilotables... Very Happy

On va pouvoir faire de la coopération air-sol, avec chars pilotés, en liaison radio avec les avions.....Moi je veux bien un Jagdpanther.
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 10:11

en fait c'est un avion auquel on n'a mi la portance des ailes à zéro et changé l'apparence du model 3D

Citation :
donc la voie est ouverte pour que les chars soient pilotables...
oui cela devrait etre possible
en utilisant au départ un bombardier on pourrait meme avoir les 5 membres d'équipage
et transformer l'un des poste de mitrailleur en tourelle de tank
(en tout cas dans mon reves c'est possible ) rendeer
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 11:30

le problème est qu'il2 à 7 ans
qu'on a déjà fait des missions des campagnes sur la majorité des fronts

Maintenant avec les mods on peut faire plus et mieux mais comme évoqué souvent il manque l'essentiel pour a avoir un ensemble cohérent
Ne pas oublier que IL2 est une simu front est et que de côté là on peut quand même faire pas mal de truc

Pour les autres front en effet là il y a des lacunes importantes
Front ouest 1940 BOF et BOB
Pacifique manque plein d'avions importants

Mais nous sommes dépendant des moddeurs
et je ne suis pas sur que beaucoup aient envie de passer 6 mois à faire un Do17 alors qu'on leur annonce BOB SOW pour 2010

Moi ce qui me gène plus c'est en effet profusion d'inutilité, d'avions en 125 version, avions pas bien terminé....

Bien que n'ayant pas la même optique j'avoue que les mod AOC sont à mons sens les plus intéressants mais ils sont peu compatible avec les autres pack
Bref on peut s'expliquer la raréfaction de squads à effectifs importants, la disparition de certains pilotes lassés par les problèmes de compatibilités de version.
Mais SOW sera t'il à la hauteur de l'attente ?
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 11:45

SOW devait sortir deja il y a 3 ans mais quand on regarde il n y aura que tres peut d avion pilotable

avion pilotable sur SOW:

G-50
BR-20
Bf-109 E1, E-3 (will feature Bf109E1 and two variants of E3)
Bf-110
Ju-87 B-2
Ju-88 A-1
He-111.
Spitfire MkI
Hurricane MkI
Bristol Bolingbroke.
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 13:24

Ce qui est maintenant le cas de la majorité des simus. Les éditeurs ont compris le truc: pourquoi payer une équipe de développement au-delà de la production du moteur de jeu et de 5 ou 6 "échantillons"? puisque maintenant, ce sont des particuliers bénévoles qui se chargent ensuite d'ajouter le contenu dont ils constatent l'absence.

Cà encourage les développeurs à en faire le minimum, et les éditeurs à gagner du fric sur le dos des modders, car eux vendent le jeu de base. Si les modders se faisaient du fric, les éditeurs ne les laisseraient pas faire et récupèreraient le marché. A terme, çà obligerait à ce que les jeux soient complets dès la sortie.

Du coup, la partie "d'origine" des jeux est une portion congrue, de bonne qualité mais insuffisante (peu de zincs, peu pilotables etc), et les ajouts d'amateurs, s'ils ne sont pas regroupés en teams ou ne collaborent pas, sont incohérents: un Slovaque fait la Slovaquie, un Sarde la Sardaigne, un Italien un CANT Z1007, un Tchèque un Avia-B534....et on fait quoi avec çà après ???

Je suis venu à IL2 pour jouer et non développer, j'ai fait du modding pendant des années sur CFS, CFS2 et des simus de course. J'ai bossé seul et en équipe, et on a toujours travaillé sur 1 truc cohérent: on ne sortait pas une F1 de 1975 avec une de 2005 et un circuit de motos...mais quand on développe du contenu, on n'a pas le temps de jouer, faut choisir. On passe son temps à peaufiner, débugger, tester, créer, texturer...donc je n'ai jamais trop cherché à comprendre comment fonctionne IL2, mais je sais qu'il est possible de faire des packs de contenu cohérents.

Oui, les gens qui ne volent plus régulièrement ne peuvent plus rentrer dans les coops. Depuis leur dernière présence, on a changé de pack, téléchargé et installé des gigas de trucs inutiles qui n'apportent rien mais résultat, finissent par nous priver de pilotes ou en dégouter certains et çà se comprend.

Je pense que la logique des packs sur IL2 n'est pas bonne: elle cherche à rendre tout le monde compatible online; or tout le monde ne vole pas avec tout le monde, et ce tas de contenu pêle-mêle et incohérent ne contente personne.

Une autre logique (courante dans plein de jeux) est le modpack "à thème". Tout le monde a au départ un jeu de base, tous compatibles, pour nous c'est la 4.09. Et ensuite, des packs sortent par thème, par exemple campagne d'Italie 44, avec tous les zincs, les skins, la carte, les marquages de nationalité etc. Les pilotes voulant voler sur ce thème installent et activent ce pack, et ils peuvent aussi installer (ou pas) le pack "BoB", "Défense du Reich", "Balkans" etc

Cà a plutôt tendance à regrouper qu'à isoler les gens, çà garantit la cohérence de chaque pack, et çà permet un jeu "à géométrie variable", sans être obligé de bourrer son disque avec des gigas de trucs inutiles (par exemple moi, le front du Pacifique ne m'intéresse pas, et toutes les nouvelles cartes et avions qui s'y rapportent, je les ai installés pour rien.

Je veux bien apporter ma contribution à des projets de ce type, dans le domaine technique sur certains avions, et historique. Je peux aussi modéliser des avions mais pour l'instant j'ignore comment les importer dans le jeu.
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 15:34

Citation :
Du coup, la partie "d'origine" des jeux est une portion congrue, de bonne qualité
de bonne qualité ? mouai
j'ai plutot l'impression que la tendance est de nous charger du débugage aussi

en leur signalent ce qui ne va pas dans leur jeux on les dispense d'employer des Beta testeur
et c'est seulement si le jeu c'est bien vendu qu'ils sortent un Patch correctif

de toute manière le problème est global ,
on le retrouve dans tous les domaines ou il y a du fric à se faire :
tout ce qui compte c'est le bénef , et pour ca le "marketing" est plus important que le contenu

s'il n'était pas illégal de vendre de la drogue , ces gens la le feraient :x
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KWM_Tanzer
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 16:12

Oui, et maintenant que le pli est pris, un jeu n'est plus "rentable" si un éditeur doit payer un contenu complet. Autrement dit les jeux ne seront plus que des "échantillons", très gourmands en ressources car ils sont "sponsorisés" par les grandes marques de matériel (je ne l'invente pas, çà a été mon cas pour du contenu sur rFactor).

Donc, prenons les choses en mains car cette situation a un revers de médaille: c'est que les jeux doivent donc être à architecture "open" ou craqués comme l'a été IL2, pour que des bénévoles puissent ajouter le contenu qui manque et faire vendre le jeu sur la durée.

Profitons-en, car cette situation nous met dans les mains des moteurs de jeu quasi "libres de droit", donc développons dessus ce dont on a besoin, créons nos propres jeux en gros...et merde aux miroirs aux alouettes vides de contenu qu'on nous met comme des carottes sous le nez (je parle de SOW évidemment).

Je serais intéressé de savoir si d'autres souhaiteraient participer à du contenu sous la forme qui existe dans les autres simus, c'est à dire les packs à thème dont j'ai parlé plus haut.
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 16:21

Bristol Bolingbroke!!!???!!!>gouglimage>ah...ok...c est un blenheim...
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Syslog
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 17:19

Citation :
les packs à thème dont j'ai parlé plus haut.
c'est pour moi la meilleure façon de faire.
(et qu'on puisse les désinstaller aussi facilement qu'on les installe)
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VonHornitz
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 17:59

Et comme ça on se prive de braves gars venus là à l'orignie pour en découdre contre des gaillards sur le net de jouer...
Les heures de travail passées à travailler le mod ne seront pas payées, et le contenu distribué sur le net et offert à tous, avec a peine un remerciement...

Pour moi, ce genre d'initiative mérite une contribution en retour, et je vous dis que je suis prêt à mettre 10€ sur un pack à thème s'il en sort un vraiment cohérent et enrichissant, car c'est aussi ainsi que l'on reconnait le travail de ceux qui pensent beaucoup aux autres, et ainsi la valeur de ce travail.
Ce système entrainerait aussi la réaction des devellopeurs du jeu de base qui viendraient se battre contester l'officialité de ce genre de contenu, attaquant les moddeurs. Cela pourrait aussi pousser les devellopeurs à fournir des contenus rigoureux et cohérents.

Mais ça, tu l'as déjà dit Tanzer.

Je me souviens du pack Shivering Isles pour Oblivion, que j'ai eu à 10€, très bon contenu apportant une carte supplémentaire, de nouvelles quêtes, de nouvelles armes, de nouveaux personnages, des objets... Un nouveau jeu en sorte, basé sur le game play et le contenu de l'ancien, et ça c'est précieux et vraiment très bien.
C'est ce genre de politique qu'il faudrait tenter de mener pour eviter les abus gourmands des devellopeurs devenus flemmards et las.

Je pense que cela ne generait personne d'investir 10€ pour un VRAI contenu... Comme payer un nouveau jeu...
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Mar 5 Jan - 19:00

oui en effet quand on voit les rares add on payant sortis pour il2 (skin + missions) on en avait pas pour son argent
Le pack à thème oui mais il faut pour cela rassembler des moddeurs d'avions de cartes et autres
hors sur Il2 c'est du grand chacun pour soit ce qui amène cette hétérogénéité totale et facteur d'incompatibilité

Seule équipe la daidalos team qui devrait sortir une 4.10 dans je ne sais combien de temps
bref pas sur que l'on voit cela arriver pour il2

Moi ce qui me gène plus et sur le pack C6 on avait déjà pas mal épuré c'est les doublon, les avions sortis à 10 exemplaire, des cartes pas terminée,
en gros les mods il2 c'est du quantitatif et non du qualitatif
là encore à part pour certaines map (the slot ou Malte) faites par des équipe la qualité n'est pas souvent au rendez vous car les gens travaillent seuls et livre du brut sans trop de test.

L'attitude consummériste de la grande partie de la communauté il2 faut qu'elle se contente de cela
et tire vers le bas les mods
sans en arriver à rejoindre la conception de Histo mod, des LAL ou du 2/51
leur idée de base est bonne
chercher la qualité ce qui n'est pas évident
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MessageSujet: Re: IL2 ou...   Aujourd'hui à 6:05

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IL2 ou...

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