KWM Escadrille sur IL2. Du biplan au chasseur à réaction, l'aventure unique des pilotes de la Luftwaffe de 1936 à 1945. Escadrille Virtuelle il2 Kommando Werner Mölders de la luftwaffe est un groupe de pilotes virtuels passionnés par l'aviation.
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 Le saviez-vous ?

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Kruger
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MessageSujet: Le saviez-vous ?   Jeu 2 Mai - 21:54

-Que le stuka (sans son chargement) étais beaucoup plus maniable que n'importe quelle zinc,
À faible vitesse ?

Et que la première attaque aérienne de la guerre (en 1939 en Pologne) fut une attaque en Piqué de stuka ? ^^

Et malgré ce que l'ont pensent des inconvénients du stuka, il fut utilisé jusqu'à la fin de la guerre principalement en tant que chasseur de chars
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 0:27

et tu savais que sa premiere intervention date de la guerre civil espagnol en 1937 dans la legion condor

c est un avion certe tres efficace en attaque au sol voir meme le plus precis mais reste cependant tres vulnerable. Il fut utilisé sur tous les fronts allemands durant la seconde guerre mais connu son heure de gloire durant le Blitzkrieg tant que les allemands avaient la maitrise du ciel en meme temps c etait pas dure vu l opposition en face jusqu en 42 (pologne p11 france ms406 hawk75 russie i16 lagg 3 yak 1 afrique hurricane p40) jusqu en 42 les allemands etaient plutot tranquille en l'air donc le stuka a pu montrer toute son efficacité en attaque au sol par contre en fin de guerre c etait des proies facile pour les alliés mais sur la fin de la guerre il en restait tres peu ils ont etait remplacer au furent a mesure par du 190

le pilote le plus titrer de la luftwaffe etait un pilote de stuka Hans Ulrich Rudel 7 victoire aerienne 2000 cibles au sol dont 519 chars pour 2530 missions il a quand meme etait abattu 32 fois derriere les lignes ennemies il a meme perdu une jambe par un eclat d obus mais continua a voler peu de temps apres
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 1:27

d'autres questions ? kruger Wink

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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 7:11

On peut ajouter au crédit de Rudel qu'il a été le seul combattant allemand à recevoir le Ritterkreuz mit Schwerter, Brillianten, goldenes Eichenlaub. Autrement dit la croix de chevalier avec épées, feuilles de chêne et diamants, en or.
Décoration initialement prévue par Hitler pour être attribuée au moment de la victoire finale aux 12 meilleurs soldats. Elle n'a finalement été décernée qu'une seule fois.
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 8:01

si tu aime le stuka kruger je te conseil ceci

http://www.amazon.fr/Pilote-stukas-Hans-Ulrich-Rudel/dp/2913044859
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 8:03

je croyais schnaps que cette distinctions avait ete specialement creer pour rudel par hitler on m aurait mentit
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Kruger
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 9:12

Spit: non j'ai plus de questions ^^

Mayer: ouais ça parait peut être bizarre mais ces zincs me passione ^^
Et le livre que tu m'as proposé je l ai déjà lu ^^
Quand j'avais 5 ans je regardais des films sur la seconde
Guerre et lorsque que je voyais les stukas faire des piqués sur les alliés et faire des
Très précis d'ailleurs certaines unités allié était terrifié à l'idée d'entendre les sirènes
Des stukas, de plus ils ont une forme assez stylé en tout cas moi je la trouve original Smile

Bref voilà pourquoi j'aime ces appareils
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 10:41

KWM_Mayer a écrit:
je croyais schnaps que cette distinctions avait ete specialement creer pour rudel par hitler on m aurait mentit

"On" ne t'a pas menti.
"On" (c'est à dire moi, en l’occurrence, si j'en crois une des pages du site de l'escadrille...) s'est juste trompé.
D'ailleurs Spit, si tu veux bien corriger...

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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 10:53

KWM_Schnaps a écrit:
KWM_Mayer a écrit:
je croyais schnaps que cette distinctions avait ete specialement creer pour rudel par hitler on m aurait mentit

"On" ne t'a pas menti.
"On" (c'est à dire moi, en l’occurrence, si j'en crois une des pages du site de l'escadrille...) s'est juste trompé.
D'ailleurs Spit, si tu veux bien corriger...


quelle page ?

je l'ai pas inventé, c'est Tanzer qui a pondu la chose

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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 10:57

KWM_Kruger a écrit:


Mayer: ouais ça parait peut être bizarre mais ces zincs me passione ^^
Et le livre que tu m'as proposé je l ai déjà lu ^^
Quand j'avais 5 ans je regardais des films sur la seconde


chacun sa passion moi j ai la meme que toi mais vu notre age a tous les deux cela parait plutot bizarre pour la plupart des personnes car il y a pas beaucoup de personnes de notre generation qui aime se genre de sujet
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 11:11

Ouais c'est dommage =s

Mais tu sais en parlant avec les gens tu peux te rendre compte que finalement pas mal de
Gens s'y intéressent mais ne le montre pas forcément.

Et puis il y'a rien de bizarre c'est juste que l'ont ai passioné par l'histoire de notre humanité, et grâce à des gens comme toi moi et tous ceux de l'escadrille ont continus à le préserver et le faire vivre Wink

Je suis tellement passioné par cet avion que j'avais presque terminé une qualif stuka encadré par kaiser ^^

J'ai entendu dire que le bf-110 étais utilisé comme chasseur mais cette appareil étais un veau !
À part ce faire chasser ! Qu'est ce qu'il pouvais bien chasser lui ?
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 11:36

pour le bf110 il a servit de chasseur dans un premier temps en pologne france et bataille d angleterre puis il a ete reconvertit en chasseur bombardier ou il s en servait pour faire de l interception de bombardier et il y a eut des version chasseurs de nuit avec radar embarquer sinon
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 11:41

mais pour en revenir a la pssion de l histoire c est vrai que les gens quand tu leur en parle s y interresse sur le coup mais ne retienne rien ou pas assez pour retenir les erreurs du passée a ne pas reproduire de nos jours on est en plein dedans en ce moment rappelle toi la crise de 29 avec le crack boursier on a rien n apprit de la seconde guerre on va reproduire les memes conneries
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 11:55

KWM_Spit973 a écrit:


quelle page ?

je l'ai pas inventé, c'est Tanzer qui a pondu la chose

Site KWM, page "Les Décorations".
Légende de la Croix de chevalier en or.
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 12:02

Ok mais le bf-110 devais être une cible facile ?


Ouais c'est pas faux les gens retiennent peux mais les seuls choses qu'ils retiennent
Ce sont en général des erreurs...
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 12:08

Le 110 a toujours été une cible facile pour des chasseurs monoplace.
Même en Pologne contre des Pzl P11c, il a souffert.
Le concept de chasseur lourd était un concept foireux. Il ne suffit pas d'emmener une grosse puissance de feu, encore faut-il qu'elle puisse être amenée à portée de tir et que le porteur survive plus de quelques minutes en zone de combat.
Par contre, sa puissance de feu a fait des miracles contre les cibles au sol comme Jabo et contre les bombardiers anglais à partir de 1943, quand il a été transformé en chasseur de nuit. 2 canons de 20mm et 2 canons de 30mm, quand ça tape dans le but, il ne reste pas grand chose en face...
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 13:17

Ha ok ! ^^

Mais les allemands savaient que le concept du chasseur lourd étais foireux ?

Et sinon pourquoi continuer à en concevoir d'avantage avec les me-410 ils ont bien du se rendrent compte que ça tenait pas le coup ?
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 14:44

le chasseur lourd bimoteur n est pas un concept foireux je trouve mais il a juste etait mal utiliser en debut de guerre il aurait s en servir en jabot et en intercpteur de bombardier mais pas contre de la chasse ennemis et le me 410 aurait du etre le prolongement du me110 sauf qu il n a jamais pu montrer son potentiel il est rentrer en action en 43 et ca commencer a chauffer dure pour la lufwaffe



tu sais en fin de guerre les allemands on concut ou rester a l etat de projet des concept d avion assez bizarre comme le hs 129 avec un canon de 75mm le go229 ou encore le mistel quand tu vois que tu perds la guerre tout est bon a essayer pour essayer renverser la vapeur hors les allemands n avait pas un probleme de technologie mais un manque d effectif et de materiel quand tu combat dans les airs a 1 contre 10 tu ne peux pas faire grand chose meme si tu as les meilleurs avion du moment
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 15:40

Replacez vous dans le concept de la guerre moderne vue par les Allemands.
Une grosse innovation tactique (pas de leur invention, de Gaulle, Liddell Hart , mais ils sont les premiers à la mettre en musique) est la collaboration entre les blindés, l'aviation et l'infanterie. Le Blitzkrieg.
Pologne, 3 semaines. Hollande et Belgique, quelques jours. France, 6 semaines.
Tout pousse Hitler à croire que la guerre ne durera pas. Malgré son propre plan de marche, qui ne prévoyait pas le déclenchement des opérations avant 1942.
Pourquoi les Allemands ne construisent-ils pas de bombardiers à long rayon d'action?
Pour 2 raisons.
1. Hitler est un fanatique des théories de Douet, qui ne jure que par le bombardement tactique (concept du bombardier en piqué entre autres).
2. Les succès remportés initialement, et la croyance que la guerre éclair peut tout balayer.
Fin 1940, quand Seelöwe est abandonnée, la messe est déjà dite.
Dès août 1941, 2 mois après le déclenchement de Barbarossa, l'OKW sait que l'armée perd plus de soldats qu'elle n'est capable d'en remplacer, et qu'à défaut d'une victoire TRES rapide, la guerre est perdue.
L'avancée en URSS jusque mi-1942 fait oublier un peu la situation.
Ensuite, on connait l'histoire.
N'oublions pas non plus les appuis politiques de Willy Messerschmitt, qui font préférer le Me110 au FW187, qui lui avait un bel avenir comme chasseur bimoteur.

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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 15:59

Fort intéressant tout ceci Smile
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 18:02

L'attaque qui déclencha officiellement la 2° GM a été conduite par Bruno Dilley, pilote de Stuka, sur le pont de la Dirchau en Pologne, peu avant 5h du matin le 1er septembre 1939. Contrairement à ce que beaucoup de gens disent, il ne s'agissait pas de "péter le pont" mais au contraire d'empêcher les Polonais de le faire...Car ce pont devait être utilisé par des troupes allemandes pour pénétrer dans le nord du pays.

Cette mission a été jouée au KWM par les vétérans. Il fallait détruire la colonne de sapeurs polonais. Je m'y vois encore, je crois que je pilotais aussi un Stuka et qu'à un moment on a été attaqué par des P11c et qu'on les a pris en chasse.
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Ven 3 Mai - 21:46

Haha trop fort prendre en chasse des chasseurs avec des stukas j'adore ! mortrire

C comme ci une gazelle ce mettais à courser un lion mortrire

Mais c vrais qu'il met arrivé de descendre plusieurs fois un hurri qui a eu la mal chance de ce trouver devant moi ^^
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Lun 6 Mai - 1:08

Ici, von Hornitz (surnommé Hornisse) a abattu un P40 avec les canons de 40mm d'un Stuka G2 en Tunisie. Il a eu le malheur de passer dans sa ligne de mire...

Ceci dit, le P11c n'est pas très rapide, c'était pas très difficile de les courser, mais il étaient plus maniables...
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Lun 6 Mai - 15:55

Ha ouais ?! Von hornitz étais pilote de stukas ?
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MessageSujet: Re: Le saviez-vous ?   Lun 6 Mai - 22:35

Au départ il était pilote de chasse, puis il s'est spécialisé dans les bombardiers après un passage en JaBo.

Tout est fort bien expliqué par Schnaps. Et ces théories erronées s'appuyaient sur l'évolution technique des avions pendant les années 30:

Les théories de Douhet étaient basées sur la nécessité absolue de sacrifier la vitesse à la maniabilité pour les chasseurs. Donc, les avancées techniques (monoplans à aile basse cantilever) ont d'abord été appliquées sur les bombardiers (qui n'avaient pas besoin d'être maniables). Ces bombardiers étaient plus rapides que les chasseurs de l'époque, ils sont donc apparus comme l'arme absolue...avant que Messerschmitt n'applique les mêmes avancées au chasseur. Donc ce qui a facilité les succès initiaux de l'Allemagne, c'est que leurs premiers adversaires avaient des chasseurs au concept dépassé (Pologne, Grèce, Yougoslavie, Belgique, Pays-bas, Norvège...). Les Stukas et les Bf110 (et même les Hs123) étaient alors tranquilles. C'était donc l'utilisation du Bf110 qui était erronée (escorteur long rayon d'action et chasseur lourd), mais le concept du bimoteur rapide était bon pour l'attaque au sol ou l'interception (la preuve: le A20, le P38, le Pe2, le He219, etc et surtout le Mosquito!).

A cette époque, il y a même eu d'autres voies de garages dans le développement aéronautique, comme celle du "croiseur aérien", des bombardiers en forme de château fort volant avec des canons partout (l'exemple le plus aberrant est le projet du Kalinine K7 géant russe, et les bombardiers français genre Amiot 143 étaient de la même veine).

Ensuite, la stratégie géo-politique envisagée n'exigeait pas les mêmes résultats: l'Allemagne voulait conquérir. Elle voulait rapidement mettre à genoux des armées basées sur des théories obsolètes pour s'emparer de pays. A l'inverse, ses adversaires ont vite mis au point la guerre stratégique qui vise à aller détruire les ressources de l'ennemi loin derrière les lignes. De plus, les Etats-Unis et l'Angleterre ne pouvaient pas faire autrement tant qu'ils étaient séparés de l'Allemagne par la Manche. L'URSS n'utilisa pratiquement pas de bombardiers stratégiques. Elle a poussé à l'extrême les armes tactiques (comme l'IL2), en appliquant une nouvelle donne: submerger l'adversaire. Elle a pu le faire d'autant plus facilement que le conflit peu connu du Nomonhan (ou Khalkin-Gol) contre le Japon a rapidement stabilisé les frontières de l'URSS à l'Est. Cà a permis à l'URSS de concentrer ses immenses forces sur un front relativement court à l'échelle du pays, alors que l'Allemagne devait déjà combattre sur 3 (ouest, sud et est).

De toutes façons, un gars comme Hitler ne pouvait que se faire des ennemis de tout le monde. Ses généraux avaient compris dès septembre 1939 que combattre sur 2 fronts les mènerait à leur perte (comme le disait Bismarck). On peut penser que Hitler aurait pu ne pas déclencher la guerre (et donc ne pas la perdre) s'il s'était contenté de l'Autriche, la Tchécoslovaquie, le port de Memel en Lithuanie, et même la Yougoslavie voire le Danemark (au moins la région du Schleswig-Holstein). Certains de ces pays n'avaient été créés artificiellement qu'après la 1ere GM pour démanteler les empires prussien et austro-hongrois. Chacun était plus ou moins contrôlé par un ennemi historique de l'Allemagne et servait de "glacis". La Pologne avait d'ailleurs été recréée dans ce contexte (elle n'existait plus depuis la fin du XVIII° siècle si je ne dis pas de conneries). Il était difficile aux démocraties occidentales d'obtenir l'adhésion de leur opinion publique pour une guerre de défense de ces pays. La mégalomanie et l’appétit dévorant d'Hitler l'ont empêché de voir que la Pologne ne pouvait pas se plier à ses exigences, car de l'autre côté elle était pressée par l'URSS de s'opposer à l'Allemagne. Du coup, quand la voie diplomatique a été épuisée contre la demande allemande de récupérer Dantzig, Hitler a décidé d'envahir la Pologne, déclenchant le jeu des alliances et la guerre sur 2 fronts pour l'Allemagne tôt ou tard.
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