KWM Escadrille sur IL2. Du biplan au chasseur à réaction, l'aventure unique des pilotes de la Luftwaffe de 1936 à 1945. Escadrille Virtuelle il2 Kommando Werner Mölders de la luftwaffe est un groupe de pilotes virtuels passionnés par l'aviation.
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 Debrief

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KWM_Mayer
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MessageSujet: Re: Debrief   Mer 19 Mai - 13:01

dis moi si je me trompe schnaps mai sles IA rouge devait pas etre en bleu pour le debut de la campagne pour simuler les pilote non experimenter a kursk et si j ai bien compris les groupe sont veteran moyen veteran moyen
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MessageSujet: Re: Debrief   Mer 19 Mai - 13:32

Ca n'a pas été accepté par les NNFFL.
Ce qui ne change pas grand chose pour la chasse, vu que tous les slots de chasseurs sont pris par les humains.
et entre moyen et bleu pour un chasseur, ça change pas des masses l'efficacité.
C'est pour les bombers que la différence se fait vraiment sentir. Mets un bomber en bleu et un bomber en as, tu verras pas la différence au niveau du pilotage, ou très peu. Par contre, tu ne pourras pas t'approcher à moins de 500m sans te faire fumer par les mitrailleurs. Et quand tu sais que la 12,7 russe a autant de pêche qu'un MG/FF de 20mm, la cadence de tir en plus, tu vois tout de suite ce qui se passe...
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MessageSujet: Re: Debrief   Mer 19 Mai - 13:47

je suis desoler de te contre dire sur la chasse tout les slot des NN ne sont pas pris les yak 7 et les la5 (pas les la5f) il ne l ai prenne pas donc sa fait une difference demande a tanzer il a croiser au court des 2 mission les yak7 pour ma part j ai rarement vu des IA aussi agressive et puis nous comme des con on prend les 1 et 3 a chaque fois donc du coup on se retrouve avec des ia en moyen deja qu ils ont des veteran et une superioriter aerienne on va se faire massacrer a chaque mission pour ma part si ils veulent la jouer historique ils doivent laisser des ia en moyen ou en bleu nous on accepte bien de jouer a 1 contre 3 donc ils faut qu il accepte de leur coté de joué le jeu sinon c est pas equitable et je risque fort de pas finir la campagne si c est pour avoir encore 8 avion au cul quand on est un des dernier survivant cela sera sans moi
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MessageSujet: Re: Debrief   Mer 19 Mai - 14:09

Exact. Les NN n'ont pas la même politique que nous pour le slottage. Ils remplissent d'humains certaines formations et en laissent d'autres entièrement IA. Du coup les leaders IA sont vétéran alors que dans cette campagne les pilotes russes étaient des débutants.
Alors que nous, on remplace les IA vétéran (1 et 3) par des humains, donc nos IA sont moyen.
Cà fausse doublement le rapport de force: on se fait shooter en frontale par leurs IA qui nous font des manoeuvres de oufs, ou alors par leurs mitrailleurs, alors qu'eux peuvent massacrer les nôtres sans prendre trop de risques.

Donc, Ramm n'aurait pas dû se faire descendre par un mitrailleur de Po2 vétéran, et même chose pour Mayer engagé en frontale par un IA vétéran qui a tiré et l'a percuté.
Et 2 Fw190 de plus en fin de combat contre les P39, çà ré-équilibrait les choses et çà pouvait faire la différence au lieu que je me retrouve avec systématiquement 2 au cul, puis Wirbel tout seul.

Donc çà ne sert à rien d'annuler des kills faits par des vétérans, le mal est déjà fait en coop, on perd des avions, les restants se retrouvent en sous-nombre, c'est la spirale. Et si Lutter n'avait pas été déco, jamais il n'aurait refranchi la zone occupée par les P39 une fois tous les 190 éliminés.

Donc effectivement çà risque de finir en jus de boudin cette campagne. Beaucoup de squads qui veulent tirer la couverture à eux oublient que personne n'est obligé de venir voler et qu'ils risquent de se retrouver à jouer tout seuls.

Dans ces cas de figure, c'est aux leaders d'escadrille de mettre les pieds dans le plat avant que la situation n'engendre une baisse d'effectifs chez eux et menace l'avenir de leur squad. Donc Wirbel, que penses-tu de signaler aux Rouges qu'ils ne respectent pas leurs engagements sur les niveaux des IA, qu'on perd des avions à cause de çà, puis que c'est la spirale du sous-nombre et que donc çà fausse les coops?
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MessageSujet: Re: Debrief   Mer 19 Mai - 19:14

Je propose quelque chose comme ça pour que les fins de parties ne posent plus de questions sans réponses.

De la même façon que l'on peut donner aux IA un niveau de dextérité quantifiable, les pilotes humains peuvent recevoir une cote selon leur grade (Et pas seulement leur score puisque de celui-ci dépend en partie le grade).

IA:

Bleu =1
Moyen = 2
Vétéran = 4
As = 8

Zumains :

Flieger = 1
Gefreiter=2
Obergefreiter=2
Hauptgefreiter =2
Stabsgefreiter=2

Unteroffizier =2
Unterfeldwebel=2
Feldwebel =4
Oberfeldwebel =4
Stabsfeldwebel=4

Fahnenjunker=4
Fahnrich=4
Oberfahnrich=4

Leutnant=8
Oberleutnant =8
Hauptmann =8

Major =8
Oberstleutnant=8
Oberst=8

On additionne la cote de chaque slot humain et on équilibre le total des points obtenus dans un camp ou dans l'autre (ou même les deux) avec les IA en en supprimant ou en en ajoutant. On les étage ensuite comme on veut.

Bien sûr tout ça se fait après que tout le monde ait réservé son avion officiellement sur les deux forums.

Voilou!
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MessageSujet: Re: Debrief   Mer 19 Mai - 19:31

je suis d accord avec ta proposition wirbel cela equilibrera les Schwarm mais j inverserer le 2 et 3 pour ne pas y avoir une paire de pilote inexperimenter par rapport a l autre mais cela ne resout pas le probleme meme avec ceci on aura toujours des avions en face qui ne sont pas au niveau par rapport a l histoire mais on dirai que les NN essaye de changer de discusion
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MessageSujet: Re: Debrief   Mer 19 Mai - 19:55

Malheureusement pour être au top du côté historique sur chaque front c'est un peu mission impossible.

Je me rappelle (un exemple parmi d'autres) qu'on a fait une défense du reich avec les réservoirs pleins comme si ça n'avait pas été un problème.

On va pas demander aux rouges de faire un marathon avant de prendre le manche pour être aussi crevé qu'un pilote de la bataille d'Angleterre.

La simu a ses limites.
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MessageSujet: Re: Debrief   Mer 19 Mai - 20:03

oui mais les ia on peut changer leur niveau
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MessageSujet: Re: Debrief   Mer 19 Mai - 21:42

Et justement d'autant plus qu'on ne peut pas demander aux NNFFL de voler exprès comme des branques pour simuler des pilotes russes inexpérimentés.
Donc il faudrait que leurs IA soient tous en bleu pour ré-équilibrer, et qu'au moins ils ne puissent pas compter dessus pour éclaircir nos rangs. Là c'est exactement ce qui se passe. Les IA vétérans commencent par faire le ménage, puis les humains finissent le boulot.

La proposition de Wirbel aboutirait exactement à la même chose. Car la plupart des NN sont plus expérimentés donc plus gradés que nous. Donc par exemple, 2 humains dans un flight russe çà ferait 8+8, il leur faudrait donc des IA bleus pour faire l'équivalent d'un Schwarm de chez nous avec un pilote à 8 et un à 4 par exemple, et nous des IA vétérans.

De toutes façons on ne sait pas à l'avance quels avions ils piloteront, et il faudrait pouvoir éditer la mission après le choix des avions, et souvent y'a plus le temps.

S'ils s'en tiennent dorénavant à des IA moyen-bleu-moyen-bleu, çà va déjà pas mal changer et une coop comme hier soir ne se passerait pas pareil, ce serait plus facile pour nous si déjà les IA rouges ne sont pas une menace.
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 6:21

Soyons patients, m'est d'avis que quand les NN croiseront des gars comme Ram, Tanz, Mayer, Schnaps et Bebel, renforcés de Kaiser et Jarno qui me semblent sont loin d'être manchots .. Vont apprendre à faire du puzzle les Ivans
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 11:20

ben c'est que justement on commence à se connaitre des 2 côtés. Nous on se méfie de certains, mais c'est pas pour autant qu'on se met des IA vétérans pour nous faciliter le boulot...
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 11:28

Je vous suggère d'aller voir la réponse que j'ai postée sur la section NNFFL et de commenter si vous le souhaitez.
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 12:16

j'en arrive toujours à la même conclusion: tant que les NN insistent pour qu'une campagne se déroule en un seul point où tout le monde se retrouve pour faire pan-pan t'es mort, on a:
-pauvreté du scénar des coops et lassitude
-perversion de la campagne qui devient un match intersquad
-grosse mélée où le plomb vole dans tous les sens et où c'est la chance qui détermine le résultat

Je me rappelle de cette coop qu'ils avaient proposée sur la carte IAG avec d'autres squads. On était passés par la Tunisie sans croiser une seule patrouille ni un seul convoi de ravito ni âme qui vive, en 1942 c'est carrément n'importe quoi, en tous cas la guerre, c'est pas çà.

En BoB déjà c'était pareil: les NN voulaient que toute la chasse bleue soit avec les bombers, et ne pas s'emmerder à faire des patrouilles mais nous tomber tous dessus en même temps sur la route des bombers.

En fait, force est de constater que ce qui les intéresse, c'est le dog, ce qui est conforté par une proposition qu'ils ont faite récemment où ils voulaient qu'une mission de la campagne soit un dog géant avec que des chasseurs, "pour se détendre"...merci pour les pilotes de bombers et JaBos...

Je commence à penser franchement que leur vision d'une campagne et la nôtre différent totalement. La Crimée a été plus variée, de l'action en différents points, des cibles variées, une ligne de front qui bougeait. Mais là ils reviennent à leurs vieux démons: du dog, du dog, du dog... et c'est malsain parce que quand on transforme une campagne en dog, l'objectif devient un match pour massacrer l'adversaire, on se fout des objectifs, et toutes les petites ficelles sont bonnes: niveau des IA, types de zincs...et c'est çà qui pourrit l'ambiance.

Franchement il va falloir prospecter de nouveaux adversaires un peu plus intéressés par l'aspect stratégique, parce que cette vision simpliste du combat aérien commence à lasser.
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 15:16

Tanz a fort bien résumé la situation sur Koursk. Comment une bataille historique ,qui a aligné la plus forte concentration de chars que les guerres aient connue, peut elle se réduire à une simple lutte pour la suprématie aérienne, au détriment des objectifs au sol ??

Combien les NN ont ils descendu de Jabo/Bomber en 2 missions ?? Seulement 1 .. Force est de croire qu'effectivement les NN et le KWM n'ont pas la même vision d'une mission historique. Je ne suis pas agrégé d'histoire, ni sorti de l'Ecole Sup de Guerre, mais je doute fort que Staline et pepère Adolf aient laissé se promener en toute liberté leur blindés. La logique voudrait que l'effort soit concentré sur la destruction massive des chars ennemis par l'appui aérien des troupes au sol, avec uniquement une couverture du dispo Jabo/bombers. Alors quand je vois 2 colonnes d'Ivans faisant mouvement sur une route et protégées par une barrière de DCA statique, je me marre ... Les mecs ils font quoi quand la colonne est passée , ils lèvent l'ancre et se mettent en batterie tous les 500 m, au gré de la vitesse de progression des véhicules ??

Par contre, de là à mettre tous les NN dans le même panier .. Il y a quand même des gars qui jouent le jeu, rien que Yves et ses 20 kills au sol de la première mission .. Chapeau bas.

Mais bon, cela n'est qu'un jeu et une discussion avec les responsables NN devrait remettre tout le monde sur le droit chemin. Je comprends mieux pourquoi certaines "grosses escadrilles" ne jouent que contre l'IA ....
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 16:15

Je rejoins Amboss.
Et quitte à radoter et faire vieux con, "je l'avais dit".
Tant qu'on continuera à vouloir faire de la campagne contre des escadrilles "hulaines", on retombera dans le même problème.
On en revient à la proposition de base, à la création du KWM.
On fait notre campagne historique contre l'IA, en ajustant le niveau et le nombre des adversaires "comme c'était". Ca, ça compte dans les résultats et ça constitue 90% des missions de l'escadrille.
Et de temps en temps, on peut proposer une coop à des gens comme les NN, dans un cadre qu'on essaiera de garder historique, mais sans compter les résultats. Et ça nous changera un peu.
Franchement, quand je vois le nombre d'heures que je passe en recherche et en programmation de mission de campagne pour le résultat que ça donne, où on commence à se foutre sur la g... au bout de 2 ou 3 missions, je préfère construire pour nous et JUSTE pour nous.
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 16:27

c est mon simple avis mais pour avoir un univers strategique sur un campagne il faut que tous ce qu on eclate est une consequence sur la mission d apres rien que cela ameliorerai la situation de la campagne apres c est vrai que la ligne de front n est pas tres etendue ce qui nous oblige a tous ne regrouper sur la meme zone on a meme plus la petite angoisse de savoir si on va tomber sur l ennemi ou pas puisqu on est sur de les trouver

alors pour moi il faut une campagne avec:
-des consequences sur tout ce qui est detruit
-un ligne de front assez large
-pas d ia veteran (une campagne intersquad pour moi n est pas fait pour se faire descendre par ia)
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 16:45

Je doute hélas que le format "open" (donc un véritable environnement stratégique avec des points à défendre et attaquer sur toute la ligne de front) intéresse les NN. En BoB, quand on leur a proposé de faire des patrouilles et qu'on choisisse nos plans de vol (au lieu qu'ils nous tombent toujours dessus tous ensemble au point d'entrée de nos bombers dans leur espace aérien), leur réponse a été "on a pas envie de s'emmerder à faire des patrouilles à un bout de la carte si vous arrivez à l'autre".

Ils veulent avoir tous les avions dans un espace de 10 ou 20km², et çà se transforme immanquablement en match de chasse. Donc çà n'a aucun intérêt stratégique (autant mettre une carte avec 2 bases et RV au centre), ni en l'air ni au sol. Pourquoi aller protéger tel pont à l'autre bout de la carte, des troupes qui arrivent en renfort, ou des bateaux chargés de ravitaillement, etc...si rien ne se passe en-dehors de ces 10km² de sempiternel dog??? Comme dit Mayer, c'est tellement prévisible que çà enlève tout l'intérêt d'une coop.

Les conséquences d'une mission à l'autre, il faut soit gérer çà avec SE (et bonjour la merde), ou que les OT s'emmerdent à un comptage manuel sur track (plus jamais çà, je l'ai fait pour BoB vs ERF, quel bordel, et y'avait que des avions et DCA à compter!!).
Cà peut être fait d'une façon "globale". Par exemple, si les Rouges prennent Sollum en Libye, je bougerai la ligne de front. Mais je ne compterai pas les chars détruits à l'unité près. A mon avis c'est suffisant, çà nous met la pression de perdre notre base de Sollum et que le front recule, on voit une évolution selon si on arrive à stopper leurs chars ou pas.

Pour ma part, j'aime le challenge de rencontrer une équipe humaine. Mais à condition que ce ne soit pas un jeu de dupes au détriment de la crédibilité historique. Sinon c'est du dog, pas une campagne. On peut revenir à la charge avec le format open à proposer aux NN pour améliorer un peu l'intérêt des campagnes. Si çà n'aboutit encore pas, plan B: contacter d'autres squads rouges. Par contre, je maintiendrais le fait que çà compte dans les résultats sinon personne ne viendra (ou peu).

Autre idée: faire des intersquads en format dog. Avec objectifs au sol mobiles (Zuti) et IA en vol. Chacun part avec maximum 3 vies, ou 3 avions, cad que tu peux changer d'avion 3 fois. Intérêt: si tu te fais dézinguer, ta soirée est pas foutue. Et tu peux changer de zincs, décoller une fois en JaBo, ensuite en chasseur.
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 16:48

he oui une bonne campagne type wargam sur S.E pour avoir de l'interet, pour moi

et quand un element et detruit il ne reapparait pas, et si tu n'as plus rien au sol
tu ne pourras arriver a ton objectif finl mais si tu as plein de zincs

souvenirs de Tunisie

c'est ce qu'il manque dans nos camapgne, il faudrait un parc au depart

et tenir a jour un etat des stock, mais pas facile encore cette histoire

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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 16:49

Citation :
Autre idée: faire des intersquads en format dog. Avec objectifs au sol mobiles (Zuti) et IA en vol. Chacun part avec maximum 3 vies, ou 3 avions, cad que tu peux changer d'avion 3 fois. Intérêt: si tu te fais dézinguer, ta soirée est pas foutue. Et tu peux changer de zincs, décoller une fois en JaBo, ensuite en chasseur.

A tester entre nous d'abord avec oppo humaine.
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 17:01

Oui, parce que çà a un énorme défaut, comme tout dog: c'est qu'au bout d'un moment les formations éclatent, y'en a un qui redécolle tout seul, 2 qui rentrent, et çà finit en gros n'importe quoi comme les dogs publics.
Donc, idée à mettre à la poubelle.

SE ils ont pas accroché non plus, Tem a rien compris et pas insisté.

Le format open peut être géré avec Compilo sans trop se compliquer la vie. Il suffit que les 2 OT qui travaillent en aveugle s'entendent sur les mouvements de la ligne de front en fonction des résultats de la coop précédente, et chacun de son côté replace ses unités au sol et ses bases en fonction de la nouvelle position du front. On ne compte pas les unités détruites, car en réalité les pertes étaient toujours plus ou moins compensées et sur aucun front jamais aucun pays ne s'est retrouvé sans chasseurs, sans chars ou sans bombardiers. C'est donc pas trop compliqué à gérer, mais il y a quand même des conséquences visibles, car l'un ou l'autre camp perd ou gagne du terrain.
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MessageSujet: Re: Debrief   Jeu 20 Mai - 21:00

autre chose mais c'est pour info

en local j'ai actionner le mod dca, donc invisible sous nuages et les serveurs se sauvent si on les straff

j'ai vu sur leur forum le mod destruction pont reel est activer

en fait quel sont les mod qui fonctionnent en coop ? ceux du host je pense

car j'ai vu que en straff en coops NNFFL les serveurs de DCA ne se sauvent

_________________

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MessageSujet: Re: Debrief   Ven 21 Mai - 13:42

he be...
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MessageSujet: Re: Debrief   Ven 21 Mai - 13:59

Si par hasard on changeait d'adversaires pour voler contre les 615 (j'y crois pas trop à cause du côté fermé sur lui-même du GEFUV), tu retrouverais plein d' "amis" Bull lol! (Gerry, Archy, Harry, Plekhov, Volta hi hi hi)

Rassure-toi Devarenne n'y est apparemment plus puisqu'il avait postulé à la STAFF il y a des mois de çà.
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MessageSujet: Re: Debrief   Ven 21 Mai - 14:05

KWM_Tanzer a écrit:

Rassure-toi Devarenne n'y est apparemment plus puisqu'il avait postulé à la STAFF il y a des mois de çà.

il s etait renseigner et etait interreser mais il avait encore le tag 615 quand il m avait parler
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MessageSujet: Re: Debrief   Ven 21 Mai - 14:15

KWM_Spit973 a écrit:
autre chose mais c'est pour info

en local j'ai actionner le mod dca, donc invisible sous nuages et les serveurs se sauvent si on les straff

j'ai vu sur leur forum le mod destruction pont reel est activer

en fait quel sont les mod qui fonctionnent en coop ? ceux du host je pense

car j'ai vu que en straff en coops NNFFL les serveurs de DCA ne se sauvent pas

En coop, ne sont actifs que les mods du host.
Donc ils ont activé les mods qui les intéressent.
Comme par hasard, pas celui avec les servants de DCA qui se barrent.
Logique, on s'était mis d'accord avec Yves avant le lancement pour que les objectifs principaux ne soient pas les aérodromes, vu le nombre de cibles au sol qu'il devait y avoir.
Donc les seules DCA à intervenir sont celles de leurs positions statiques.
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