KWM Escadrille sur IL2. Du biplan au chasseur à réaction, l'aventure unique des pilotes de la Luftwaffe de 1936 à 1945. Escadrille Virtuelle il2 Kommando Werner Mölders de la luftwaffe est un groupe de pilotes virtuels passionnés par l'aviation.
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 le jeu de la mort

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KWM_Mayer
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MessageSujet: le jeu de la mort   Mar 23 Mar - 19:47

j ai trouver le jeu de la mort en streaming qui a etait diffusé la semaine derniere sur france 2


http://zarkoo.blogspot.com/2010/03/emission-integrale-le-jeu-de-la-mort-de.html
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Bulldozer
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Mar 23 Mar - 20:09

beaucoup de battage pseudo scandaleux pour un mauvais remake televisuel d une experience scientifique archi connue des annees 70
sans interet
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KWM_Tanzer
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Mar 23 Mar - 23:44

voir le film "I Comme Icare" avec Yves Montand, où cette expérience est également reproduite. L'avantage c'est que dans ce film, il y a des scientifiques qui tirent des conclusions intéressantes de l'expérience.
(le film raconte l'histoire d'un président abattu dans sa voiture lors d'une cérémonie officielle et des ramifications du pouvoir qui se cachent derrière)
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Bulldozer
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Mer 24 Mar - 0:48

j adore les medias qui se delectent de ce genre de sujet,c est la parabole de la paille et de la poutre
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VonHornitz
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Mer 24 Mar - 1:53

Pour moi, la vraie question est : Qui seriez-vous vraiment dans une telle situation, le bourreau ou le rebelle?

C'est ça et uniquement ça le but du sociologue, et si besoin, étudier tout le maillage de pressions qui s'exerce sur le candidat qui se rebelle.

Personne ne peut se payer le luxe de dire qu'il ne serait pas allé jusqu'au bout, personne, seulement, cela montre bien que parfois il faut cesser d'être dans la normalité, et refuser ce qui nous apparaît au plus profond de nous comme immoral. Même s'il faut pour cela prendre des risques.

C'est cela affirmer ses convictions, c'est cela résister.

Ce que tu dis Bulldozer est incorrect, même s'il s'agit d'un remake, cette expérience a été mise au goût du jour, et est parfaitement adaptée dans une société comme la nôtre. Cela n'est donc pas ininteressant, sauf à rejeter la preuve que ce genre de comportement existe plus encore aujourd'hui qu'hier.

Je ne souhaite pas écrire davantage à ce sujet, car ce serait parler sans savoir, la seule chose dont je suis sûr c'est qu'avant d'apprendre à nous méfier de ce que peut faire autrui, nous ferions bien d'apprendre à nous méfier de ce que nous pourrions faire nous mêmes.
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KWM_Tanzer
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Mer 24 Mar - 2:07

"everybody's gotta deviate from the norm
everybody's gotta elevate from the norm"

Rush, Vital Signs

Citation :
pas ininteressant, sauf à rejeter la preuve que ce genre de comportement existe plus encore aujourd'hui qu'hier.

Exact. Ce qui veut dire qu'on apprend RIEN du passé. Si aujourd'hui qq1 décidait de foutre les uns ou les autres dans des wagons à bestiau, il y aurait encore moins de réactions qu'en 39-45.

Je commence à comprendre pourquoi les Swastikas sont mal vues sur les avions allemands. Parce que le MAL est toujours là, la preuve, et on est assez crétins pour penser qu'il suffit de supprimer le symbôle pour ne pas le voir revenir....faute d'être capable de s'attaquer à la cause.
"On ne peut pas supprimer les fachos et les lâches, alors supprimons les croix gammées, au moins çà donnera le change"
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Mer 24 Mar - 7:18

J'adore cette particularité de l'être humain que celle d'avoir une mémoire sélective lol!

On fait tout un patacaisse sur une symbolique qui ne se réduit qu'à l'utilisation par un tyran à 2 balles d'une croix dont l'origine remonte à la nuit des temps ( svastika minoen, navajo, celte, basque, hindou etc ....) Les crimes ont été commis et sont toujours commis par des hommes et non par des symboles ...

A titre d'anecdote, allez jeter un coup d'oeil dans la nef de la cathédrale d'Amiens et vous verrez en pavement, une belle svastika

Certes , le fait de supprimer toute référence à croix gammée donne bonne conscience à ceux qui savaient et n'ont jamais voulu rien faire. Quant à la capacité aujourd'hui de nos contemporains à organiser des "déportations" , je vous laisse méditer sur les camps de réfugiés du Darfour, d'Ethiopie, de Somalie et j'en passe et des meilleures. Certes les conditions ne sont pas les mêmes, mais le résultat n'est guère différent.

Quitte à supprimer des symboles, pourquoi pas la Croix des Chrétiens, c'est quand même à la base un instrument de torture, nan ??

Quant à savoir jusqu'où pourrions nous aller sans perdre notre humanité, l'expérience m'a hélas montré que cela peut aller très .. très loin ....et qu'un agneau bien conditionné pouvait se comporter comme le pire des chiens de guerre ^^
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Mer 24 Mar - 18:59

Merci Tanzer d'avoir rappelé I comme Icare
les médias ont largement oublié d'en parler
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KWM_Tanzer
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Mer 24 Mar - 22:11

Ce film est visionnaire. Plus le temps passe (il a au moins 30 ans) et plus il devient sulfureux et subversif.
Attentats contre un Président fomentés par une conspiration aussi internationale qu'obscure, tentaculaire et insaisissable, et surtout ce passage avec cette expérience, qui est peut-être le véritable sens du film d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 8:58

Parce que le MAL est toujours là
Eh bien, beaucoup de sagesse dans tous vos propos les gars, discussion très interessante
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Rammbock
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 13:15

La symbolique, est cependant extrêmement importante dans toutes les cultures humaines.
Une fois que le symbole est associé à une idée, une mouvance, le symbole parle et véhicule cette idée.
La croix gammée sur la tête d'indien séminole de l'escadrille Lafayette, ne gêne que ceux qui ne connaissent pas l'origine du symbole. la croix gammée sur la dérive des avions allemands me gêne pour son rattachement à une politique meurtrière. Le symbole,"croix gammée", associé au contexte, "avion allemand de la seconde guerre mondiale", est un vecteur d'idée.
Dans ce sens, l'affichage de la croix gammée dans le jeu, où sur mes dessins me dérange.


D'autre part, pour illustré les propos concernant notre capacité à devenir ou accepter l'horreur, je vous conseil de lire "la part de l'autre" d'Éric Emmanuel Schmitt.
Il s'agit d'une biographie d'Hitler, où deux destins se dessines à partir du moment où,

1:il est rejeté des beaux arts de Vienne, (d'où découle l'histoire que nous connaissons)
2:Il y est accepté. (en découle une fiction où le personnage ressemble à monsieur tout le monde, et contribue au développement artistique de nos sociétés)

La moralité de ce livre est, que notre aptitude à verser dans l'horreur est en chacun de nous, il suffit d'un contexte, d'un déclencheur quelconque et nous sommes tous capables du pire comme du meilleur.

Nos dirigeants ne sont pas différents de ceux du passé, comme le souligne Amboss, les déportations existent toujours et sont mêmes un phénomène généralisé aujourd'hui. La plus sournoise, est la délocalisation maquillée par l'appellation "immigration" de populations vers des pays plus riches, qui n'est pas voulue de gaîté de cœur par les migrants, mais pour des besoins bien triviaux (s'assurer à sois et à sa famille un avenir.) ces déplacements de populations sont voulues par les grosses multinationales, non pas pour combler un vide, mais pour éviter d'avoir à payer plus les populations autochtones ou étant arrivées préalablement. S'en suis donc une paupérisation généralisée. Quand la mains d'œuvre devient trop chère, on la déplace, non plus dans des wagons à bestiaux, mais le résultat est le même et dans certains cas les conditions aussi.
Tout ceci est habillé d'humanisme, pour que la pilule passe.
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KWM_Schnaps
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 14:16

Je vous conseille, dans une veine légèrement différente (quoique...) Rollerball de Norman Jewison (1975), en téléchargment dans toutes les bonnes boucheries. (PS : évitez la daube de remake en 200x avec Jean Reno)
Un monde pas si différent que ça du nôtre, à une période pas très éloignée, où les états ont été remplacés par les "Corporations". Et le jeu qui sert d'éxutoire à la bonne population.
Très instructif aussi.
Ramm, je peux comprendre ton aversion pour la croix gammée, mais si on pousse la logique au bout, pourquoi voler dans une escadrille allemande?
En campagne de France, tu a tiré sur des avions qui portaient les couleurs de ton pays. Et fort bien, d'ailleurs.
Je ne cautionne absolument pas le régime nazi, ni ceux qui l'ont soutenu à l'extérieur des frontières du Reich.
Mais dans la mesure où je vole "bleu", et où les avions de la Luftwaffe portaient la croix gammée sur la dérive, mon zinc est conforme aux marquages historiques. Simplement pour des raisons de simulation, pas pour des raisons politiques ou idéologiques.
Tous les gouvernements trainent depuis plus ou moins longtemps des casseroles plus ou moins grosses et plus ou moins crasseuses.
Voler dans une escadrille russe ne veut pas dire que tu cautionnes Staline et ses 12 millions de koulaks exécutés sur les routes de la Sibérie, Prague et Budapest. Pour autant, vas-tu supprimer de ton zinc les marquages à l'étoile rouge? Certainement pas.
N'oubliez jamais que l'histoire est écrite par les vainqueurs, et que depuis votre plus jeune âge, on vous a appris qu'il y avait des gentils et des méchants, et que les gentils, c'est nous.
L'histoire n'est jamais blanche ou noire. Juste plus ou moins grise.
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 15:16

MERCI Mayer...je ne l avais pas vue et n avais pas idée a quel point cette emission etait interressante,meme si les sujets traités auraient merité d etre plus developpé!! cheers

Je me permet de donner mon opinion ... nous ne sommes pas tous des moutons !!! je comprends maintenant pourquoi ca derange nos politiques Wink


Je partage ton avis a 100% Ram ... Meme si ce n est pas l origine de la croix gammée l histoire retiendra le symbole du nazisme, et je pense qu elle fut proscrit pour empecher les groupes faciste de se féderer grace a ce symbole!!

Sur ce a plus dans l airs virtuel avec ou sans hakenkruz_enanbler Wink
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Rammbock
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 16:06

KWM_Schnaps a écrit:

Ramm, je peux comprendre ton aversion pour la croix gammée, mais si on pousse la logique au bout, pourquoi voler dans une escadrille allemande?
En campagne de France, tu a tiré sur des avions qui portaient les couleurs de ton pays. Et fort bien, d'ailleurs.

Je comprends bien schnaps, la croix noir ne me pose aucun pb, c'est une marque de nationalité, la swastika par contre me dérange.
Dans le cadre d'une représentation historique, je la prend en compte, mais dans le cadre d'un jeu où je ne me met pas dans la peau d'un allemand de l'air nazis, mais d'un pilote volant sur avions allemands, sur des théâtre me mettant dans leur situation la crois gammée sur la dérive ne me semble pas indispensable.

D'un autre côté la croix gammée finlandaise ne me pose aucun problème, vue que sa symbolique est toute autre.
Mon jugement est peut être voir surement biaisé par l'éducation que j'ai reçus, mais le symbole étoile rouge me déranges moins, même si mon aversion pour le régime soviétique est toute aussi grande que celle pour le régime nazis ou pour tout régime totalitaire qui envoie à la mort des gens pour leur supposées origines ethnique de classe ou d'opinion.

Pour moi le pilote est avant tout pilote. peu importe leurs nationalités ils sont tous reliés par cette passion du vol, Dans le grand cirque closterman site un pilote anglais qui dits ceci en réaction à la mort de Nowotny, "Quel dommage que ce type n'ait pas porté notre uniforme.il aurait fait un bon copain! Le premier qui à osé peindre une cocarde sur l'aile d'un avion était un salaud!"
En ce sens, dans ce jeu, tirer sur un avion à cocarde tricolore ne me dérange pas. La cocarde ne sers qu'à reconnaitre l'avion qu'il faut neutraliser.
Pourquoi je joues dans une escadrille qui "voles" sur avion allemand? par ce que je trouves leurs avions magnifiques, et leur tactiques d'utilisation très technique, très codifiées, donc très stimulantes.

J'ai toujours en tête que l'histoire des peuples est grisée, ainsi essentialiser les allemands en les associant au régime nazis est un non sens. En effet les premiers résistants au nazisme d'un point de vue chronologique était eux mêmes des allemands. L'Histoire est en effet écrite par celui qui à le pouvoir et les vainqueurs ont passés les 60 dernières année à traumatiser les peuples d'Europe continentale en les associant à l'horreur perpétrer par monsieur tout le monde des année 30/40, qui à agis dans un contexte équivalent à celui présenté dans l'émission commentée.
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 17:02

ROLLERBALL RULEZ!!!
comme il m a fait triper ce film etant petit...Jo-na-than!!!Jo-na-than!!!Jo-na-than!!!
(j aime tellement ce film que meme pas j ai jete un oeil sur la version Jean Moreno...)

Pour la croix gammee,la faucille,le marteau et compagnie,je suis a 100% pour!
respect historique+simulation,c est pourquoi je joue a IL2
Enlever la croix gammee sur des avions teutons de la WW2,c est une mascarade(voir l exemple affligeant des modeles reduits)
Effectivement,chaque symbole a un impact different selon l interpretation que les gens lui assignent
(Ramm nous parle de son education par exemple)
Je fous des swastikas sur mes maquettes,je mettrais pas un etendard dans ma chambre a coucher!
Je connais des aristos qui gerbent sur le bleu-blanc-rouge(je parle meme pas de l usage de la swastika en asie)
Le symbole est grave dans l Histoire,par ce fait il a une existence legitime,point
L interpretation qu en font les gens dans l espace et le temps,elle,est versatile
(va te balader avec une etoile de david dans une ruelle d Oran et avec un drapeau palestinien rue des rosiers...)
Sans parler de l effet pervers de martyrologie des pauvres fachos qui jouent les persecutes...
La croix gammee symbole nazi a existe,c est un fait historique(avec toutes ces consequences),point.
Maintenant,tu joues allemand a une simulation aerienne(realiste de surcroit) qui recree les theatres d operations de la WW2,ben t as une croix gammee sur la queue...Tu vas pas transformer les juifs que tu croises en savonettes pour autant!
Vous etes choques par ma derniere phrase?
Ca veut dire que vous ne faites pas la difference entre un jeu et la realite historique,et vous etes dangereux!

petite ref:
http://www.phdn.org/negation/savon.html





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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 17:51

Je ne crois pas avoir écris quoi que ce soit qui vas à l'encontre de ce que tu racontes sur l'importance des symboles, je te parles de la simu ou des dessins non historiques.
Ce n'est pas que je l'enlèves, c'est que je ne la mets pas! Wink
si tu la met dans un soucis de véracité visuel historique, d'accord! Je dits seulement, que d'un point de vue personnel, qu'il ne m'est pas indispensable de les activer dans le jeux pour m'immerger.
quand aux maquettes et reproductions historiques, en effet, la swastika fait partie de la panoplie!
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 18:27

Attention les gars!
On est partis d'un débat d'idées fort intéressant, ce serait dommage de déraper. Je suis comme Bull. Les avions teurons portaient la croix gammée, on essaie de faire de la simu historique, nos zincs portent la croix gammée. Il ne me viendrait pas plus à l'idée d'obliger un des pilotes de l'escadrille de la porter que de l'enlever de mon zinc. Je trouve juste dommageable de mélanger la philosophie et la reconstitution historique. Qui plus est, je suis intimement persuadé qu'il est important de se souvenir, et que supprimer volontairement certains symboles, pour ne pas dire les censurer, fait plus pour leur résurgence potentielle que pour la disparition des idées qu'ils ont véhiculées. Ce n'est pas en niant l'existence d'une chose qu'on la fait disparaitre, mais à trop vouloir la faire disparaitre, on finit par oublier ce qu'elle a représenté, et on se donne une "chance" supplémentaire de remettre le couvert. Bien entendu, ça n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 19:12

Ramm,relis moi tranquillement
Razz

sinon,oui,ca,c est pour te faire mal:










RAAAAH,EDUARD,le roi de la photodecoupe,s est mis aux modeles reduits....Et regardez son petit dernier,un chef d oeuvre de precision maladive au 48e...bien sur ampute du symbole politique...SUR LA BOITE!
CA ME FRUGNE!!!
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 19:19

je faisait juste part de mon opinion personnel, ceux qui ont activés le mod la voient, les autres non...Cela dit, ton raisonnement me conviens schnaps, tout comme celui de bull. l'argument historique tient évidement la route, c'est ensuite une question de sensibilité, de choix...
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 19:20

La loi française interdit de montrer la swastika, sauf dans les bouquins d'histoire et autres supports faits par des historiens et là c'est pas le cas.

Voilou pourquoi on ne voit rien sur des boîtes vendues en France Laughing
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 19:20

KWM_Bulldozer a écrit:





affraid GHA!!!!! Shocked Shocked Shocked Shocked bounce Il poutre comme tu dirais! Very Happy
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 19:22

KWM_Wirbel a écrit:
La loi française interdit de montrer la swastika, sauf dans les bouquins d'histoire et autres supports faits par des historiens et là c'est pas le cas.

à bas merde en fait j'ai pas le choix! Shocked silent
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Wirbel
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 19:28

Ben disons qu'en tant qu'amateur tu peux prendre le risque d'en mettre mais n'importe qui pourra te demander des comptes et même te faire un procès...
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Wirbel
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 19:43

les tarifs :

Apologie de crime contre l'humanité Loi 1881 : art. 23, 24 al. 1 et 5 Emprisonnement de 5 ans, amende de 45.000 € Privation de droits civiques pendant 5 ans au plus (CP : art. 131-26 2° et 3°15), affichage ou diffusion de la décision prononcée (CP : art. 131-3516)

Contestation de l'existence de crimes contre l'humanité définis par le statut du tribunal international de Nuremberg de 1945 Loi 1881 : art. 23 et 24 bis Emprisonnement de 1 an, amende de 45.000 € Affichage ou diffusion de la décision prononcée (CP : art. 131-3516)

Port ou exhibition d'uniformes, insignes ou emblèmes rappelant ceux des responsables de crimes contre l'humanité CP : art. R. 645-118 Amende de 1.500 € Saisie et confiscation, Travail d’intérêt général
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Bulldozer
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MessageSujet: Re: le jeu de la mort   Ven 26 Mar - 20:30

lequel est relatif au fait d arborer la swastika sur la queue de son FW dans IL2 ou sur une boite de maquette?C est la question que je me suis tjours posee................................
Elle date de quand ta loi?
(enfin,bon,c est pas TA loi,j utilise le possessif en rapport aux lois que TU nous rapportes...non,t es pas rapporteur de lois non plus...oh et puis zut!)
Pasque moi,quand y etais petit,j avais moyen de me procurer (et je l avoue,j ai eu en ma possession...)plein d outils de destruction massive de crimes d humanite,genre les maquettes matchbox(en exil en argentine a l heure qu il est je crois bien)




Pasque bon,je suis pas fondu de le vocabulaire de la loi,mais bon,moi,ye vois pas...
Ya un juriste dans la salle?
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