KWM Escadrille sur IL2. Du biplan au chasseur à réaction, l'aventure unique des pilotes de la Luftwaffe de 1936 à 1945. Escadrille Virtuelle il2 Kommando Werner Mölders de la luftwaffe est un groupe de pilotes virtuels passionnés par l'aviation.
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 autonomies chasseurs bretons

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Wirbel
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MessageSujet: autonomies chasseurs bretons   Dim 29 Nov - 0:23

Je regardais un truc qui est passé sur planète et j'ai vu ça qui est assez parlant :

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Syslog
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Dim 29 Nov - 12:17

quetion bête :
esque c'est seulement le trajet allé ou le retour est pris en compte geek

ca me parait beaucoup quand on sait que les bf109 pouvaient tout juste faire l'allé retour sur l'Angleterre
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KWM_Tanzer
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Dim 29 Nov - 22:39

c'est bien le rayon d'action, donc le retour est pris en compte. (le rayon d'action, c'est la moitié de l'autonomie)

Le P40 n'a jamais opéré en escorte sur l'Allemagne à ma connaissance, et son autonomie n''était pas comparable à celle du P47 comme montré sur le dessin.
Le P47 avait en fait une autonomie (donc un rayon d'action) supérieur au P51.

Un avion qui manque sur ce dessin, c'est le P38, qui aurait plus sa place que le P40 puisqu'il a escorté les bombers américains avant l'arrivée du P51. Le Mustang a une légende qui est un peu surfaite, car sa plus grande qualité a été d'être celui qui pouvait escorter les B17 le plus loin en Allemagne, donc de participer à la véritable victoire aérienne, celle des bombardiers alliés sur le Reich. En plus, les P51 volaient dans un ciel quasiment vide et vidaient fréquemment leurs munitions sur n'importe quoi à leur retour, faute de mieux.

Le 109 est un chasseur à faible autonomie, comme le Spit d'ailleurs. Ces avions ont été conçus comme des armes de défense, d'interdiction aérienne ou de soutien rapproché des avions d'assaut tactique, pas comme chasseurs d'escorte à long rayon d'action, concept qui n'existait pas dans les années 30 (époque où les bombardiers étaient plus rapides que les chasseurs). Et çà n'existait pas en Allemagne faute d'avoir des bombardiers stratégiques à escorter.

La stratégie militaire de l'Allemagne est vite devenue défensive à outrance, au fur et à mesure que la guerre grignotait le Reich, à l'inverse des Alliés qui devaient s'enfoncer de plus en plus loin dans le pays pour pouvoir atteindre ce que les Allemands mettaient hors de leur portée (essence synthétique, champs pétrolifères roumains, usines stratégiques, production d'électricité etc)

Au point que, à l'époque où les P47 pouvaient faire 3000 bornes aller-retour, un Me163 avait un temps de vol de 8mn. Les impératifs de la guerre étaient devenus très différents pour les uns et les autres, ce qui explique aussi que l'Allemagne ait mis en l'air des avions à réaction avant les autres. Les Alliés n'étaient pas en retard sur l'Allemagne; Gloster en Angleterre, Berezniak en URSS ou Bell aux Etats-Unis, faisaient voler des protos à réaction. Mais ils n'avaient pas besoin d'avions d'avions si rapides pour escorter leurs B17, par contre leurs avions devaient aller loin. Et les Allemands eux, n'avaient plus besoin d'aller loin mais de grimper le plus vite possible avec des armes les plus dévastatrices possibles contre les vagues de bombers alliés.

Donc: un avion est le produit d'un contexte, et il y est adapté. Et pour avoir une simulation réaliste de combat aérien de cette époque, il faut mettre les avions dans leur contexte. Les P51 et les P47 sont faits pour parcourir de grandes distances à haute altitude; le D9 est un chasseur de supériorité aérienne locale pour protéger des intercepteurs à réaction dans leurs phases critiques de vol, etc. En dehors de ces contextes, tous ces avions volent à leur désavantage: un P47 qui décolle avec le plein pour une mission d'appui rapproché; un P51 à basse altitude; un D9 qu'on enverrait attaquer des aérodromes en Angleterre...etc
Par exemple, dans un dog, faire s'affronter un Ta152H et un Spit MkIXe CW n'a pas de sens: ces avions volaient à des altitudes radicalement différentes et ne se rencontraient pas.
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Mar 1 Déc - 13:44

comme dit par herr professor
c'est le rayon d'action
bien sur avec les bidons largable
bien sur aussi pas pour les première version du P51
la notion de contexte exposée est tout à fait juste

Mais en effet l'arrivée des dernières vesion sdu P51(D) a permis des raids escortés jusqu'en autriche et en prusse
ce qui fut la ruine de l'allemagne et permis à la 8th air force de limiter la casse
Encore une des promesse du "gros" qui ne fut pas tenue...
une surprise totale pour les allemands
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Mar 1 Déc - 14:49

Tout à fait.
Le Gros n'a jamais planifié quoi que ce soit, pas plus que son supérieur moustachu et ses glauques acolytes d'ailleurs, au-delà de 1940.
A partir de la Bataille d'Angleterre, l'Allemagne a perdu le contrôle de la guerre qu'elle avait déclenchée et s'est mise à la subir. Et, si les Alliés ont compris rapidement que la guerre serait longue, l'Allemagne s'est toujours refusé à y croire, croyant jusqu'au dernier moment qu'un succès instantané quelque part (Barbarossa, reprise d'Anvers fin 44, ou bombardement de Londres par les V1, pour citer 3 exemples) suffirait à faire céder ses adversaires et cesser la guerre.

L'Allemagne ayant été endoctrinée et mobilisée sur la promesse d'une guerre courte et "juste" à leurs yeux (redéfinition des frontières du Traité de Versailles au bénéfice des minorités germanophones éparpillées), il était difficile sinon impossible de planifier et mettre en place les véritables objectifs d'Hitler.

Il est significatif de noter par rapport à çà, qu'en Allemagne les femmes n'ont commencé à travailler dans l'industrie d'armement qu'à partir de 1943 si je ne me trompe pas, alors que c'était le cas en Angleterre depuis 1940.
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Mar 1 Déc - 17:58

en fait ce n'est qu'à partir de 1941 que l'économie se lance dans la planification de guerre ce qui en effet peut être paradoxale pour une nation qui se remilitarise et il faut attendre le choc de la défaite de Stalingrad et le discours de Goebels pour déclarer la guerre totale et la mobilisation du peuple allemands
En 1944 on aura le volksturm et surtout la mise en place par Speer d'une économie de guerre rationalisée sous bombardements anglo-saxon, l'allemagne n'ayant jamais produit autant qu'à cette époque

Pour le reste je met juste un bémol
si en effet Hilter et Goering n'ont pas planifié au delà de 1940 en matière d'aviation (pas de bombardier stratégique par exemple) pour le reste Hitler n'est pas si mauvais visionnaire que cela
Il a conscience de la capacité de production des USA et d'ailleurs c est ce qui motive l'attaque de la russie en 1941 alors que la Herr n'est pas assez prête
tout comme le Japon l 'allemagne doit gagner rapidement la guerre.
Le mépris du slave, la méconnaissance de la russie, la méprise sur l'emprise de staline sur le peuple et la politique raciale en Ukraine, pologne et pays baltes privent l'allemagne de ressources pour une guerre contre l'URSS qui ne peut plus être gagné après 1942
ensuite la propagande, l'idéologie et le fait qu'hitler veut tout gérer et tombe dans la paranoia et la folie en 1944 font qu'en effet on est dans le fanatisme qui comme pour le japon ne peut que condamner à une défaite lente et inexorable
Jusqu'à léchec de Stalingrad la vision économique de la guerre est assez juste de la part de Hitler ensuite on bascule dans l'irrationnel
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Mar 1 Déc - 18:54

Je crois qu'une chose primordiale pour gagner une guerre c'est d'arriver à toujours paraître en être la victime au yeux de son peuple, mettre celui-ci devant le chantage qui consiste à dire "si vous ne consentez pas les efforts extrêmes que je demande, vous subirez la loi de l'ennemi chez vous".

A ce jeu-là, il semble que les Américains et les Russes aient mieux manœuvré qu'Hitler, et surtout que ce dernier ait eu les yeux plus grands que le ventre.
Cà c'est Goebbels-même qui l'a avoué, quand, s'apercevant qu'ils se sont engagés dans une guerre mondiale, se contentera de reconnaitre en 1944 que "l'appétit est venu en mangeant"...incroyable.

Quand on sait qu'on va être l'agresseur, il est difficile de demander à son peuple de suivre. Hitler a pu justifier sa politique au début, tant qu'il prétendait "rassembler les minorités allemandes au sein du Grand Reich", mais on remarquera qu'il ne se souciait que de zones stratégiques du point de vue militaire: garantir son flanc sud avec le pacte d'acier et l'annexion de l'Autriche, mettre la main sur l'industrie tchèque et les champs polonais etc,
alors que, dans les négociations qui ont eu lieu avec Staline après l'invasion de la Pologne, il a abandonné aux Soviétiques les peuples germanophones de la mer baltique (qui sans doute, n'occupaient pas une zone assez stratégique à ses yeux une fois le port de Memel récupéré...).

Goebbels lui-même dénonçait la façon "bourgeoise" dont l'Allemagne faisait la guerre (entendons "sans mobiliser tout le pays"), mais ce n'est que quand il a pu utiliser la débâcle de Stalingrad et que les Allemands ont commencé à se sentir eux-mêmes menacés qu'il a pu lancer le concept de la "guerre totale". Avant, c'était impossible.

Du coup, évidemment, ce n'est qu'en 44 que Speer réorganise la production et qu'apparaissent des machines de dernière génération comme le 190D9, c'est à dire bien trop tard. Car en terme de potentiel industriel, au moment de sa plus grande expansion, le Reich pouvait peut-être rivaliser avec les Etats-Unis et l'URSS, d'autant plus que ces pays avaient des retards à combler en terme d'organisation et de conception de leur matériel.

Oui, Hitler aura essayé le plus longtemps possible de maintenir les Etats-Unis en dehors du conflit car il savait quel danger çà représentait. Je pense qu'en réalité, ses "alliés" japonais lui ont planté un couteau dans le dos en entrainant les Etats-Unis dans la guerre. Car ils ont alors signé un pacte de non-agression avec l'URSS pour garantir leurs arrières en Asie (suite aussi à leur défaite au Nomonhan), ce qui permis à l'URSS d'utiliser l'intégralité de ses immenses moyens sur un seul front contre l'Allemagne qui elle opérait sur 3 à l'époque (ouest, est et Afrique).

Concernant l'entrée en guerre des USA çà reste controversé car on sait que Roosevelt, qui avait promis que le sang américain ne coulerait pas en Europe pour se faire ré-élire, se trouvait lui aussi coincé au jeu qui consiste à ne pouvoir demander l'effort de guerre à son peuple que s'il se sent menacé. Donc Pearl Harbor fut "providentiel" pour lui, mais catastrophique pour les Allemands de façon indirecte: non seulement les Russes concentrait leurs efforts sur eux à l'est, mais en plus les Américains se sont ajoutés à l'Angleterre à l'Ouest.

En ce qui concerne Hitler, on sait aujourd'hui que les complots contre lui ont commencé très tôt (dès la campagne de Pologne) de la part de ses généraux qui ont compris qu'il les entrainait dans une guerre sur 2 fronts. De plus, lui, le caporal de la Grande Guerre, méprisait à tel point les généraux issus de la Prusse conservatrice qu'il s'en est rapidement fait des ennemis. Je pense que quand il disait que ses généraux voulaient lui faire perdre la guerre, dans une certaine mesure il avait raison. Mais il l'a bien cherché. Ce genre de personnage, comme ont pu être avant lui Jules César, Alexandre le Grand ou Napoléon, ont un tel égo qu'ils ne peuvent que finir par s'isoler et que leur défaite est alors inéluctable.
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Mer 2 Déc - 9:14

il est vrai que le pacte de non aggression Russo-japonais permettra à Staline qui a confirmation par son service d'espionnage que le Japonais ne vont pas le rompre de dégarnir ce front et d'envoyer les divisions sibériennes nécessaires à la contre offensive de Moscou et ainsi d'obtenir les moyens de repousser les allemands


Pour Pearl Harbor
en effet les USA ont mis les japonais dans une situation qui rendait obligatoire le conflit
car en privant le japon d'accès aux ressources dont il ne dispose pas les USA pousse l'appareil militaire au service de l'impérialisme japonais et agir et donc devenir agresseur passant ainsi dans le camp des méchants
c'est d'ailleurs la même méthdode utilsée avec l'IRAK pour la 1ere guerre du Golf et l'invasion du kOWEIT
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Mer 2 Déc - 12:46

Et en plus, l'effet secondaire du pacte Russo-japonais était que pour les Sibériens envoyés en renfort à l'ouest de Moscou, c'était les vacances au club-med, tandis que les Allemands se démoralisaient devant les plaines interminables, les fleuves en crue qui font des kilomètres de large et charrient des troncs d'arbres, les véhicules qui s'embourbent dans un mètre de gadoue pour se retrouver scellés dans le sol après qu'il ait gelé etc etc
La Russie est invincible sur son propre terrain.

Les Américains ont même fait du zèle pour présenter les Japonais comme d'ignobles agresseurs en s'arrangeant pour "égarer" les infos sur l'attaque de Pearl Harbor qui était parvenues à Washington avant l'attaque. Ainsi, ils se présentaient en victimes d'une agression non-provoquée. Il faut tout de même reconnaitre qu'il existe une forte solidarité entre les peuples anglophones et que les Japonais menaçaient alors sérieusement l'Australie.
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Mer 2 Déc - 13:41

Sérieux bémol sur la théorie de la connaissance de Pearl Harbor par les américains
si le fait de ne pas attaquer en premier et en effet acquis pour laisser ai japon le rôle de l'agresseur, la théorie comme quoi Roosvelt savait pour Pearl Harbor a été très sérieusement démontée.
L'attaque fut une réelle surprise tant pour sa date que son lieu et son ampleur.

C'est pas encore l'Australie en 1941 qui est la plus menacée mais toutes les indes néerlandaises et leur pétrole et les possessions anglaises mais c'est sur les anglais et les américains ont des façon de penser assez similiare
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Mer 2 Déc - 14:08

Il est vrai que les révélations sur les intrigues géo-politiques de l'époque varient suivant quand ont été écrits les documents auxquels on se réfère. Juste après guerre, on montrait du doigt les pays vaincus comme seuls responsables du conflit, et il aura fallu plusieurs décennies pour voir émerger l'idée d'une responsabilité globale des pays industrialisés.
C'est pourtant dans des bouquins assez anciens (des années 60) que j'avais lu que Washington était au courant de l'attaque de Pearl Harbor et s'est bien gardé de transmettre l'info aux autorité militaires locales afin d'accentuer l'aspect "agression surprise" de l'attaque japonaise.
Mais il se peut que des recherches approfondies aient démenti çà depuis.

Il existe un fort sentiment de parenté entre les pays anglophones, accentué par le fait que l'immigration vers les Etats-Unis, l'Afrique du Sud ou l'Autralie est assez récente et que de nombreuses familles anglophones ont des parents répartis dans les "ex-colonies" anglaises. Je repense à la chanson "Legal Alien" de Sting qui évoque bien çà: un Anglais est un étranger bienvenu aux Etats-Unis, un "WASP".

Ceci dit, il semble que pendant la 2°GM, les Etats-Unis et Roosevelt se soient débrouillés pour prendre le pas sur l'Angleterre. Les Américains pensaient à juste titre que l'impérialisme britannique qui était la vision de Churchill, était devenu obsolète, et qu'il y avait un nouvel impérialisme à créer en le parant des atouts "vendeurs" de la défense de la démocratie, ce qui reste leur crédo depuis.
Pour montrer que cet "défense de la démocratie" se résume le plus souvent à des mots, il faut noter que Roosevelt, qui détestait la suffisance de De Gaulle, pensait qu'il n'était rien d'autre que l'équivalent de tous ces petits dictateurs qu'a produit l'Europe des années 30, mais que çà valait toujours mieux que de laisser la France se faire séduire par la gauche et amener le communisme aux portes de l'Angleterre. Il n'y a pas beaucoup de place à l'auto-détermination des peuples là-dedans.
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Mer 2 Déc - 17:39

on devait même avoir une administration mise en place par les USA
bref administré par les USA au même titre que l'allemagne
pas mal pour un allié
heureusement le général a pu éviter cela

Un impérialisme a remplacé un autre et les USA ont remplacé les nations coloniales par sa propre égémonie
comme tu dis belle place à l'auto-détermination des peuples là-dedans.
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Wirbel
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Mer 2 Déc - 21:12

Mouais vos analyses sont pas mal mais revoyons le problème autrement :

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Ice
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Jeu 3 Déc - 11:18

Post vachement intéressant et je trouve que la conclusion de Wirbel l'est tout aussi lol!
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KWM_Spit973
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Jeu 3 Déc - 14:44

Oui tout a fait

Wirbel tu m'a oublié Suspect

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" Un pilote est un individualiste, rien n'est plus important que de le faire rentrer dans un dispositif " (Werner Mölders)
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Dim 6 Déc - 16:29

Super intéressant ce topic!
cheers
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MessageSujet: Re: autonomies chasseurs bretons   Aujourd'hui à 6:02

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